Appendice all'articolo sul vintage: sul confronto tra diverse esperienze estetiche

di lorenzof - accordiano #17952 | 18 February 2010 @ 14:41 |
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Ciao ragazzi,

grazie ai vostri commenti, come sempre, l'argomento proposto con l'articolo "Perché non possiamo non dirci vintage" è stato approfondito in alcune direzioni. Tra le altre ce n'è una che vorrei non andasse persa nell'ormai lungo fiume di commenti (ieri ho fatto un rapido calcolo e abbiamo già scritto assieme circa 80.000 caratteri spazi non compresi)

Il link originale è questo (da cui si è dipanata la sotto-discussione)

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AvatarTom Anderson (#2700), (citando Yasodanandana, nota mia)

"quanti qui' si esprimono sul vintage hanno veramente provato chitarre di quell'epoca?"

In effetti...io dico che arrivamo al massimo a tre/quattro, leggendo da fuori "super partes" ciò che salta all'occhio è l'accusa di "non obiettività" da chi è evidente non abbia neanche mai tenuto un pezzo di legno in oggetto in mano, mi sembra un pò un ossimoro. :-)

Ciò è indipentente dalla condivisilità o meno della tesi, ma la cosa in sè è abbastanza evidente :-).. resto perplesso quanto te!
 
 
Avatarlorenzof (#17952), 17 febbraio 2010, 22:16
Ciao Tom, sai che questo articolo è nato da quel vecchio nostro scambio di opinioni? :-)
Però non capisco come si leghi questa tua affermazione (e di Yaso) a quanto contenuto nell'articolo.

Se tu ritieni che rispetto al suono di queste chitarre ci sia qualcosa di chiaramente e univocamente dimostrabile, documentabile, rispetto all'unicità del suono, allora io sono in prima fila ad ascoltare! Ma ti invito a leggere le parole autorevoli di Luca Villani, vedi il suo commento poco sopra.
 
 
Avataryasodanandana (#699), 18 febbraio 2010, 01:26

lorenzo non funziona in questo modo...

se io dico che qualcosa che tu (ipoteticamente) non hai mai provato mi risulta valido, il mio parere vale piu' del tuo anche se non ho elementi per dimostrare tale validita'..

[...]


se invece provi.. magari non sei in grado di dire il perche' nemmeno tu, ma magari ci troviamo nel comune apprezzamento di qualcosa e le nostre conoscenze, in questo modo, sono comunque cresciute..

quindi se e' vero che solo un'infima percentuale di coloro che qui' scrivono estesamente su quanto il vintage non sia niente di che, lo ha provato.. siamo al paradosso e stiamo parlando del niente..

[nota mia: qui non stiamo parlando di cosa sia valido o meno, ma di confronti tra sfumature nell'esperienza estetica]

Esattamente di cosa stiamo parlando?

Avatarlorenzof (#17952), 18 febbraio 2010, 02:02
Ho spiegato i motivi per cui quando giudichiamo strumenti vintage (attraverso ascolto o prova diretta, sapendo di cosa si tratta) non siamo in condizione di poterlo fare in modo "asettico" per implicazioni di natura psicologica e socioculturale -che nessuno finora ha contestato in nessun modo per via della loro evidenza.

Tu prima sembri voler separare il suono dal valore storico-culturale di questi cimeli (operazione del tutto inutile, a cosa ci serve?),

eppure quando poi (a Tom) propongo comparazioni basandoci su differenze di suono rilevabili oggettivamente tramite strumentazioni tecnologiche, mi dici che "non tutto si può misurare", e che quando tu suoni una di quelle senti qualcosa che va fuori della "misurabilità" scientifica.

Allora devi decidere di cosa stiamo parlando.

Non possiamo parlare di suono preso separatamente perché qualcosa, con queste chitarre fuori del comune, resta fuori (lo credo bene!), ma d'altra parte (mi pare di capire) ti sembra che le interpretazioni psicologiche, fisiologiche (vedi anche Jebstuart) e sociocolturali lascino fuori qualcosa.

DI COSA SI TRATTA? Provo a dirtelo io:

nelle esperienze estetiche integrali partecipiamo "con tutti noi stessi", mentre in quelle linguistiche-razionali è coinvolta solo una parte del cervello. Le prime non possiamo misurarle, perchè x es: tutto quanto sta dietro a un giudizio come "questa chitarra mi piace" non è misurabile. Sono coinvolte sfere (x es quella affettivo motivazionale) che non sono riducibili in dati, perché interagiscono con la memoria e altre sfere.

Quindi
quanto proviamo (sperimentiamo) nell'esperienza estetica integrale NON è oggettivabile. Di conseguenza non puoi presumere che quello che tu PROVI debba valere per tutti, e non puoi dire in una discussione pubblica che "c'è qualcosa (ma cosa?) che se tutti sperimentassero ti darebbero ragione, perché non è dimostrabile che gli altri reagirebbero allo stesso modo.

SE quello che NOI abbiamo provato suonando quello X strumento fosse un'esperienza interamente misurabile e documentabile, allora ci potrebbe essere qualcosa di oggettivabile, un dato di conoscenza descrivibile, isolabile.
Ma se quello a cui ti riferisci (ma che non hai potuto definire precisamente) NON è oggettivo, allora per quale motivo dovrebbe valere per noi tutti?

Per evitare simili paradossi io ti invito a riconsiderare quale sia il vero nostro retroterra comune, cioè la nostra cultura, che è un continuum con la nostra mente e il nostro corpo, non separata.
 
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Qualcuno troverà la questione banale, e in effetti sul piano epistemologico lo è. Nonostante questo credo ci faccia bene riflettere su questi temi, anche se en passant.
Chiedo scusa per il grassetto applicato solo sulle mie parole, è solo per farvi arrivare dritti al punto se avete fretta :-)
 
Chiaro che si possono isolare diverse variabili da misurare e confrontare, ma ragionare sulla loro somma non è la stessa cosa che ragionare sui giudizi "a me piace questa chitarra" e "a me piace quest'altra".
 
Ad esempio  il colore, la forma e quanto ad essi colleghiamo nella nostra mente, potrebbero essere per Tizio abbastanza importanti DA SOLI per giustificare un acquisto.
 


 

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  • Altri commenti secondo me significativi
    di lorenzof - accordiano #17952 | 18 February 2010 @ 15:16
    Ci sono anche altri commenti che contengono particolare interessanti, in questa occasione ho apprezzato questi: Mke52 http://www.accordo.it/articles/2010/02/31811/perche-non-possiamo-non-dirci-vintage.html#comment-330868 Luca Villani http://www.accordo.it/articles/2010/02/31811/perche-non-possiamo-non-dirci-vintage.html#comment-330971 Jebstuart http://www.accordo.it/articles/2010/02/31811/perche-non-possiamo-non-dirci-vintage.html#comment-331437 Gwynnett http://www.accordo.it/articles/2010/02/31811/perche-non-possiamo-non-dirci-vintage.html#comment-331566 Pierluigi Maisto http://www.accordo.it/articles/2010/02/31811/perche-non-possiamo-non-dirci-vintage.html#comment-331464
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    Rigore e immaginazione (G. Bateson)
    rispondi
  • ciao Lor, del tuo a
    di hivez - accordiano #9272 | 18 February 2010 @ 16:15
    ciao Lor, del tuo articolo ho apprezzato soprattutto, la parte in cui hai analizzato il plasmarsi del gusto musicale su degli 'archetipi' oramai "imprescindibili"; molta anzi tutta la questione sta là, dal mio punto di vista, mi spiego: tutte le scelte artistiche sono condizionate in un modo o nell'altro, nel momento in cui la persona si accorge di questo condizionamento, diciamo di questo innamoramento, solitamente o ignora questa presa di coscienza oppure fa scattare una molla che tende ad emanciparlo da questo modello, almeno per me é stato così. Solo 'uccidendo'(mi si passi un termine forte) i propri padri si può trovare se stessi, non é forse questo il cammino di un'artista? Nelle diatribe sul 'vintage' viene sempre e matematicamente ignorato questo aspetto, quasi che sia un tabù e sinceramente non ne trovo il motivo se non in una sostanziale e atavica paura di essere soli e di non appartenere al gruppo dei "pro pre cbs" o alla fazione "abbasso vintage" ... Se non esistono parametri misurabili ed oggettivi e se l'esperienza estetica personale diviene integrale (quindi individuale), si alza un muro di sostanziale incomunicabilità che rende vano ogni dibattito sul vero valore del vintage, non trovi? Diventa tutto scelta personale e unica..per fortuna..almeno così mi auguro.
    --
    pace e bellezza

    http://www.myspace.com/cybillshep
    rispondi
    • Re: ciao Lor, del tuo a
      di lorenzof - accordiano #17952 | 18 February 2010 @ 16:35
      Ciao a te Hive! Ti meravigli che sia un tabù l'uccisione del propri padri ;-)? Io i miei ho cominciato a sceglierli a 14-15 anni, e molti ne ho uccisi e recuperati per quanto mi serve, e perché comunque riscoprire i propri padri ci permette di conoscere meglio il prossimo, e noi stessi. Di fatto molti chitarristi non sono creatori di musica (e non c'è niente di male! Son cose diverse). Sono a volte interpreti consapevoli, a volte inconsapevoli e pensano o vorrebbero essere solo esecutori o ventriloqui. Per questo tipo di esigenze altre rispetto a quelle del compositore, secondo me il fatto di riferirsi costantemente ai padri è comprensibile, anche utile. Altri chitarristi poi non sono così interessati ai padri: semplicemente ne sfruttano l'immagine per fare colpo sugli altri, ottenere ascolto e credito. Del resto guarda cosa accade nella scienza: qualunque giovane scienziato nelle scienze umane deve rimpinzare ogni suo articolo di citazioni dai padri più autorevoli, anche avesse già idee mature, altrimenti i suoi scritti vengono cestinati. Ecco però che dobbiamo ammettere una cosa: spesso i padri hanno fatto più strada di quello che immaginiamo, e se li uccidiamo definitivamente perdiamo un tesoro. Il mio discorso però sta diventando vago, quindi mi interrompo :-)
      --
      Rigore e immaginazione (G. Bateson)
      rispondi
      • Re: ciao Lor, del tuo a
        di hivez - accordiano #9272 | 18 February 2010 @ 17:03
        Questo discorso di incontri-scontri tra generazioni é interessante...sono appunto stupito che non se ne parli mai...ma tant'é ..
        --
        pace e bellezza

        http://www.myspace.com/cybillshep
        rispondi
  • Buona sintesi
    di Cukoo - accordiano #17731 | 18 February 2010 @ 16:43
    Hai fatto un buon lavoro di sintesi e c'è poco da aggiungere. Per quanto riguarda l'aspetto oggettivo, aggiungerei che c'è un buon articolo sulle caratteristiche dei P90 Gibson di varie epoche, montati su Les Paul, dove si nota una forte variabilità della frequenza di risonanza (da 6 a 8 kHz), e questo dimostra come non solo il numero degli avvolgimenti fosse variabile, ma anche il modo più o meno ordinato con cui gli avvolgimenti erano fatti (cambia la capacità parassita) e probabilmente anche come le modalità di assemblaggio variassero da pezzo a pezzo. Stranamente i PU usati al ponte avevano una frequenza di risonanza maggiore rispetto ai PU al manico. L'articolo è: Electronic Transducers For Musical Instruments, Professor Steven Errede, Department of Physics, The University of Illinois (non trovo più l'url, ma ho il pdf dell'articolo) Per la statistica, ho avuto modo di suonare per cinque minuti una Les Paul di non so che anno, forse '58, ma che costava come una casa, sotto lo sguardo attento del proprietario-collezionista. E ho avuto modo di verificare la mia assoluta insensibilità al vintagismo. Parlo solo per me, però faccio media.
    rispondi
    • Re: Buona sintesi
      di lorenzof - accordiano #17952 | 18 February 2010 @ 16:55
      Scusa, il documento cui fai riferimento è questo http://online.physics.uiuc.edu/courses/phys498pom/Lecture_Notes/Guitar_Pickup_Talk/Electronic_Transducers_for_Musical_Instruments.pdf che è l'ultimo link nella pagina precedentemente linkata
      --
      Rigore e immaginazione (G. Bateson)
      rispondi
    • E' questo?
      di lorenzof - accordiano #17952 | 18 February 2010 @ 16:52
      http://online.physics.uiuc.edu/courses/phys498pom/498emi_guitar_pickup_results.html Grande Cukoo! Sarebbe bello prima o poi produrre qualche pubblicazione su fisica e la psicoacutica delle chitarre elettriche, anche se le variabili in gioco sono tantissime. Ci sono profili di un certo tipo qua su Accordo, se uniti da un progetto ben definito... Non so se Accordo & Chitarre sarebbero interessati a pubblicare qualcosa in questi campi, chiaro che il progetto andrebbe finanziato, magari in partenariato con enti di ricerca. Del fa media eccome :-)
      --
      Rigore e immaginazione (G. Bateson)
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  • Bravo
    di jebstuart - accordiano DOC #19455 | 20 February 2010 @ 00:14
    Mi è piaciuto molto questo post, Lorenzo. E concordo completamente con la tua teoria, che perlatro ha solide basi scientifiche. Temo che per molti amici, considerazioni di tipo viscerale sopravvanzino quelle di tipo razionale. E così, come dicevi tu giustamente, non si cava un ragno da un buco....
    --
    jeb
    rispondi
    • Re: Bravo
      di lorenzof - accordiano #17952 | 20 February 2010 @ 01:06
      Grazie Jeb, ne sono felice. Detto da te ha un'importanza e un peso speciali.
      --
      Rigore e immaginazione (G. Bateson)
      rispondi

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